文 / 让-吕克·(🚁)戈(📥)达(🎭)尔(🎨) & 曼努埃尔·德·奥利(😜)维(👍)拉(☕)

（(🕹)本(🐋)文由Gemini AI翻译，再经过了(🥚)人(✒)工(🏋)的(💩)逐(🌡)句校对与润色，并添加(🎳)了(🔣)一(🐎)些(📰)必要的注释。由于并未(🙊)找(🚕)到(🔴)法(🌄)语原文，本文翻译同时(🎛)比(💙)照(🚗)了(🤭)西(🤩)班牙语和葡萄牙语译(🥡)文(🖕)。）(🍍)

1993年(🕊)9月，曼努埃尔·德·奥(🌙)利(🧒)维(🔟)拉(💓)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🔃)o）(🐂)与(🎋)让(⏯)-吕(🤤)克·戈达尔的《悲哀于(👨)我(🎢)》（(😸)Hé(🚤)las pour moi）几乎同时在巴黎的(🤜)银(👆)幕(🤺)上(🚛)映。借此契机，戈达尔提(✒)议(♍)与(🔭)奥(🐵)利(🎹)维拉会面，旨在就这(🛫)两(🆑)部(🐖)影(🙈)片(🥂)展开一场“科学性”（scientifique）(🛎)的(🍩)探(⏺)讨(🚨)。

让-吕克·戈达尔：没(🛂)问(⛪)题(🎣)，巨(🏳)大的声响是我对公众(🌨)做(🌤)出(🤲)的(⛵)唯(🛂)一妥协。您知道儒勒·(🥤)列(🚺)纳(😊)尔(🛢)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(🍚)？(🤨)“批(🍁)评(🌜)就像溃败军队里的士(⚡)兵(🈸)，他(🍼)开(🦂)了(🚪)小差，投奔了敌营。谁是(📷)敌(✝)人(⛺)？(🏷)是公众。”

曼努埃尔·德(👉)·(🔐)奥(😱)利(🛎)维拉：那您呢，您知道(🚪)伯(😥)格(🔺)曼(📱)是(🔜)怎么评价影评人的(🕢)吗(🤪)？(🤭)“某(💭)些(🛹)影评人在我看来就像(⛲)是(⛱)在(🗂)试(😰)图教我们如何奔跑的(👍)瘸(🙃)子(🌼)。”

让(🙉)-吕克·戈达尔：我请(🈶)求(🥡)让(🌕)我(📄)以(😂)评论家的身份展开这(🕒)次(🐼)对(😋)话(🖥)。与其扮演“作者”，我更愿(📤)意(🏵)去(😎)见(⛽)某个人，谈论他的电影(🤘)，或(⛔)许(🌘)偶(📙)尔(🈷)也让那个人谈谈我的(🤔)电(🏴)影(🏧)。如(🧢)果这能从宣传角度对(🙄)两(♊)部(🚩)影(🔸)片有所助益，那我们就(🖌)这(🦁)么(🌶)做(🚎)吧(🕸)。电影是对现实的一(🦈)种(⏪)批(🍚)判(➗)，从(🕺)这个角度看，我是非常(💉)传(🏆)统(🔕)的(👔)；而且作为一名用法(🔃)语(📻)拍(👸)摄(🥞)的电影人，我始终带有(💆)对(🎛)电(📧)影(🍹)的(🤬)批判态度。一直以来，法(🐀)国(🙈)的(✉)伟(🛥)大之处之一在于拥有(🕺)批(🆗)判(✈)性(🕟)的视点，即便这个国家(🐖)对(🎋)此(♉)一(👗)无(🍶)所知。从狄德罗[1]开始，所(📛)有(💯)的(🐍)艺(🌄)术评论家都是法国人(🕥)，经(🥄)过(✌)波(🗑)德莱尔[2]、埃利·福尔(🙋)[3]、(🔼)马(🏬)尔(🗿)罗(📆)[4]，也就是说，无论是不(🛸)是(🚻)作(🏇)家(🚒)，他(🛌)们都是有“风格”（style）的(🚁)人(🚧)。糟(🌽)糕(👁)的评论家没有风格。美(🍕)国(🛐)只(💸)有(🐤)两个影评人：詹姆斯(💪)·(♐)阿(📧)吉(🕝)（(🛴)James Agee）和（长久以来被忽(🍈)视(🏖)的(💭)）(🤺)来自圣地亚哥的曼尼(♒)·(🌡)法(🎹)伯(🚊)（Manny Farber）。既然我们的电影(🧑)同(🎦)时(🍂)上(🦄)映(🕶)，我想提出第一个问题(🤠)：(🏦)我(🧖)们(🏑)要如何理解“上映”（sortir）(🐸)一(😫)部(🙈)电(🏵)影[5]？为什么要让电影(📖)“上(🌠)映(⚪)”？(🤱)我(⛅)们在让它们“进入”这(🤝)里(➕)或(😏)那(🎣)里(🚐)时遇到了很多困难，然(🙀)后(🎻)还(💱)有(🎉)些人没做什么大事，但(🛸)无(🌋)论(💃)如(🛣)何，他们还是做了必要(🌦)的(🐳)事(🙊)来(⚽)把(📋)它们“推出去”（sortir）。

曼努(✌)埃(📈)尔(🚵)·(📏)德·奥利维拉：在葡(🚐)萄(🦏)牙(🌔)语(🕝)里我们不用同一个词(😖)，因(🔭)此(🏗)也(🗨)就(🔈)没有这种双关语。我们(🛂)不(🍡)说(✴)“sortir un film”（(🗻)让电影出去/上映）。不(🚚)过(📒)，这(🃏)是(✔)个困扰我的问题。我之(🍽)所(🏤)以(🌩)感(🔊)到(🎟)困扰，是因为对我来(👫)说(⬜)，必(⭕)须(😈)先(🏯)展示电影，然而，在针对(🙉)电(😶)影(🧜)的(♊)评论完成之前，电影并(🔲)未(🛤)完(⏮)成(🦄)。一个好的、聪明的、(💛)专(👎)注(🤨)的(🎑)、(🚛)敏感的评论家，是观众(😴)的(🕺)代(📺)表(💼)，他去寻找那部在我看(🤒)来(🤒)—(🕹)—(🤽)即便我已经拍完了—(🚱)—(👮)尚(🌜)不(🎍)存(⭕)在的电影，他要去完成(💧)它(😖)。观(⏩)影(🥅)者与银幕之间的动态(👫)关(🌯)系(🤣)实(🔩)际上是至关重要的，它(🚕)是(💆)电(🐳)影(🤜)的(❤)一部分。我说的是观(🔧)影(🅰)者(🆓)（(😹)espectador）(🏞)，不是观众（público）[6]。观众(🔶)，是(👴)某(📧)种(💾)抽象的东西，是非个人的。

让(🌗)-吕(🍪)克(⛏)·戈达尔：观众是现存的(🔺)观(🕧)影者，是被商业化了的观影(🚇)者(✋)，是买了票的观影者，他变成(🌧)了(🔪)观众。然而，他身上仍有一部(🥑)分(🎶)保(👄)留着观影者的特质，就像读(🗿)者(🛌)一样。如果我们谈论的是一(🖖)部(🐳)电影，我们会说观影者是剧(🗻)本(💈)，而(🐫)观众则是观影者的实现（(🤸)realizació(⏩)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(🔫)。但(🎺)我有时会问自己：如果电(😚)影(🍢)没(😵)人看——我的许多电影都(🚻)没(🚠)人看，或者被误读，甚至连我(✅)自(🔎)己也……我想我们是为了(👂)一(🙃)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🥘)·(📂)德(♟)·奥利维拉：但这就足够(🚳)了(👁)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🍋)我(🏯)还是想回到“上映”（sortir）这个(🍋)话(💓)题(🔕)，这不仅仅是文字游戏。应该(🤙)有(🎴)一些小词典，告诉我们每种(⏪)语(🛄)言中电影的技术术语。例如(🈁)，我(🐰)们(🛫)在影院看到的电影拷贝，带(🕳)有(🛑)图像和声音的拷贝，在法语(🌥)中(🎓)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🍋)埃(🎥)尔·德·奥利维拉：葡萄(🤜)牙(🏚)语(🆚)也是，标准拷贝或同步拷贝(🤰)。

让(🔏)-吕克·戈达尔：英语里叫(💼)“声(🎇)画合成拷贝”（married print），意大利语(🕋)叫(💈)“样(🥝)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(💳)汇(🖨)上较真，因为例如俄国人对(🚹)纪(📊)录片和剧情片的区分就与(😡)我(👝)们(🗂)不同。他们把有演员的电影(⚾)称(🍊)为“扮演的电影”，而纪录片—(🚋)—(🐺)不一定没有演员——被称(🤩)为(🧒)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(👩)image）(🥠)这(😟)个词本身：对美国人来说(🍥)，它(🚮)没什么大不了的含义。他们(🎈)用(🏁)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🔮)一(🔯)个(🎈)词来指代电视，他们突然变(🏉)得(💧)非常商业化，他们说“network”（网络(🔅)）(🐴)。如果我们对语言如此不加(😼)注(😴)意(🥁)，那么当人们说一部电影“上(⛓)映(🏣)/出去”时，我们会产生一种错(🐵)觉(👲)：是某种东西真的出去了(⏩)，还(⚽)是我们把它弄出去了？

曼(👧)努(💆)埃(♿)尔·德·奥利维拉：我会(💈)用(♿)“出来/出生”（sair）这个词，就像(🚻)说(🔙)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🌩)，在(🍄)葡(🚪)萄牙语中这意味着“带她去(🕋)床(👂)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(🏡)，对(👄)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🍪)经(📛)变(🧒)成了一个“出口在这边”的指(🐘)示(♿)，这是一种摆脱它们的方式(🤴)。

曼(🐟)努埃尔·德·奥利维拉：(🚎)我(💳)们的电影也变成了电影节(💁)电(🎒)影(🔟)。电影节的作用是向多样化(🏃)的(👂)公众展示电影的多样性。它(🕜)是(👄)不同电影人、国家、习俗(🛩)的(🅾)一(🗄)种对照。仅此而已，但这也不(🍗)算(🤖)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(⛰)想(❓)您描述的是一个过去的时(🌸)代(♐)，而(🤕)我见证了它的终结。我以为(⛓)那(♏)是开始，其实那是终结。那是(🚠)一(🏴)个电影节确实能帮助人们(💖)相(📍)遇、讨论电影、讨论任何(🐴)想(🐗)讨(📐)论之事的时代。一切都变了(🍩)，电(⏫)影也变了。现在，电影人抱怨(⏰)他(👟)们的孤独，但他们不再交谈(🕸)，不(🎑)再(🏴)讨论，这是他们的错。今天，电(📹)影(㊗)节越来越多。无论是强者还(🔟)是(🌫)弱者，每个人都在各自利用(🏞)自(🕟)己(🧐)能利用的东西。但在我看来(🚠)，总(💕)体而言，举办电影节是为了(💁)延(🖖)续一种对媒体或电视而言(🚒)很(🤝)重要的“电影观念”，一种关于(🌞)电(🍍)影(🤷)神话的观念，这种神话曼努(🦒)埃(🏪)尔（指奥利维拉——编者(🚻)注(🏿)）经历了一整个世纪，而我(🐜)只(📧)经(🐢)历了后三分之二。也许您能(🦌)感(🚳)觉到20年代（那时没有电影(⌚)节(🚈)）与今天之间的差异？

曼(♏)努(🐣)埃(👲)尔·德·奥利维拉：新现(✒)象(🙋)是电影资料馆（cinematecas），不是作(✔)为(🍕)机构，因为那早就存在，而是(🚲)因(🎹)为有越来越多的观众——(🏖)比(☝)如(📀)在里斯本——去资料馆看(🗿)那(🕔)些没进院线的电影。这很有(🛃)趣(👹)，因为你必须真的热爱电影(⛩)才(🆔)会(🔋)去电影俱乐部或资料馆看(🚉)片(📕)……

让-吕克·戈达尔：关(🙍)于(👵)相遇与对话的故事……这(😖)就(🌶)是(🚷)我想对您说的：作为评论(🎵)家(🏌)，我不指望别人对我说好话(📰)，我(🌻)不想人们对我说或写：“您(🔓)的(🌆)电影太残暴了，太棒了，太天(💸)才(🦒)了(✔)，太非凡了！”那时我会问他们(♐)：(🛺)“好吧，那到底哪里非凡？”他(📍)们(🚐)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🍜)词(🏘)汇(🤜)，只是重复：“它是非凡的！”然(👡)而(🦆)如果他们对我说这真的很(🍝)丑(👽)，这里有错误，那我就会想，或(🥍)许(🚠)对(🖌)话是可能的：你能告诉我(🔁)有(💽)错误的都在哪里吗？这证(🤒)明(🤖)了今天的评论家不再想交(❇)谈(🎾)，而电影人也不想被批评。而(📕)我(🚻)，作(😗)为一个评论家出身的人，我(😜)只(📣)需要别人告诉我：这行不(🉐)通(♐)。您是否感觉到需要别人告(⛓)诉(🤣)您(🐯)这不好？这会困扰您吗？(📩)因(🔰)为我对您电影中行不通的(😢)地(🏞)方有些话要说，但我不想困(👞)扰(🐕)您(🕌)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🐸)：(🚐)“当我拿自己与人相较，我会(🥩)感(🌲)到骄傲；当别人来评价我(🏒)，我(👣)会感到谦卑。”这是您电影里(🔅)的(⏮)一(🍿)句话，非常美。

让-吕克·戈达(😻)尔(🛑)：那是圣人说的，或者是诚(😄)实(😃)的人说的。

曼努埃尔·德·(🗼)奥(🐃)利(🍷)维拉：我是个悲观主义者(🗾)。当(🎴)有人告诉我我的电影里有(🌺)什(📕)么行不通时，我会受影响。不(😯)过(🌏)，我(👀)想我已经麻木很久了。但这(🏌)取(🐐)决于他们触碰哪里。如果我(🏵)拳(🌄)头上有个伤口，但有人碰了(👋)碰(🐟)我的二头肌，我就会没什么(🐍)感(🐓)觉(❔)。但如果那个人把手指戳进(📘)伤(🚕)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(😲)·(🖊)戈达尔：必须懂得区分什(🍝)么(🕊)是(🌍)好的，什么是坏的。这不仅仅(🐿)是(😁)说出我们的感受，而是对电(❄)影(😘)进行技术性或科学性的批(🦗)评(🙍)。只(😯)有新浪潮这么做过。以前谁(🍍)会(🐆)说：这个移动镜头是好的(📿)，我(🔯)们觉得它好是因为这个，相(⤴)对(🔂)于另一个我们觉得坏的镜(📥)头(💌)而(🔚)言？或者：这段对白是好(⏰)的(👱)，相比之下那段对白是坏的(💼)。今(🦖)天，这完全丢失了。“作者”的概(⛅)念(🐶)变(🚺)得如此重要，以至于连副导(👉)演(🆕)都不敢对你说。唯一有时敢(😚)说(😼)的人，唯一我能与之维持一(🤯)种(🍈)奇(🌺)怪的艺术关系的人，是制片(🤾)人(🚚)。因为制片人投了钱，或者至(🎳)少(⛹)他拿别人的钱去冒险，所以(🧗)以(🌭)这种风险的名义，他敢对我(🎷)说(👂)：(🗻)“让-吕克，这行不通。”然后我说(🗜)：(🔝)“噢”，然后我思考。至少，这提供(⛪)了(💬)一种反思的可能性，让我能(😵)更(⛽)好(⚽)地站稳脚跟。如果说今天的(🔠)科(🧛)学家如此强大，那是因为他(🗻)们(🙁)是唯一还在互相批评的人(🥐)。一(🏥)位(😓)天文学家说：“我看到了月(🈳)食(🍱)，我把它拍下来了。”另一位说(🌃)：(🌱)“给我看看。”他看了之后断言(🖍)：(🚠)“但这明明是月亮！你说什么(🗨)月(🏚)食(🔲)？”另一位说：“啊，是啊……(👑)”；(⛷)他很恼火，但他会重新开始(✖)。在(🛢)艺术中，在艺术批评中，例如(🤴)波(🕠)德(🎫)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(🐼)定(🏕)有过这样的对抗时刻。否则(📅)，就(🎁)无法前进。这是我唯一需要(❎)的(🐪)：(🧗)批评。但我甚至得不到它。

曼(👥)努(🖕)埃尔·德·奥利维拉：我(🙌)需(💎)要的更多是拍电影的手段(💢)。我(🏮)永远不知道电影会变成什(🍋)么(🏴)样(🆔)。我有分镜脚本（découpage），我有(🕚)演(🔔)员，我有布景，但我从未拥有(✏)电(🚿)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🎛)realizació(💄)n）(🦂)在时时刻刻地改变着那团(🌦)“星(✈)云”的整体构造。具体的东西(⭕)只(🔞)有在我看样片（rushes）的那一(🍷)刻(📬)才(👊)会出现。我讨厌看样片，我总(🚒)是(🍈)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(💟)：(🔀)我想我们都是这样。只有希(🏒)区(📑)柯克在看样片时是高兴的(👹)。所(🍖)以(🆕)，作为评论家，这就是我想对(🌫)您(⬆)的电影说的话：起初我随(🥅)着(😄)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🥐)—(🍛)译(⛑)者注）行进，但在某一刻我(🎴)跳(😛)脱了出来，开始思考别的事(📲)情(🥐)。我想：啊，这里没那么好了(💑)，然(📖)后(📻)，与此同时，我在做梦，我想着(🏼)引(👎)力（gravitación），想着牛顿。后来我(⬜)醒(💎)了，回到了自我意识当中，而(🏇)就(🥅)在那一刻，电影里有人说出(🛴)了(🦐)“引(📭)力”这个词。于是我对自己说(🈲)：(🧢)最终，这部电影是好的，我必(⛺)须(🍙)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🌪)奥(🐂)利(🕑)维拉：的确，这就是电影的(🥪)主(⬛)题：引力与万有引力定律(♒)。

让(🦒)-吕克·戈达尔：从更科学(🍭)、(🎬)更(🌄)技术的角度来看，如果我是(🧀)您(❎)电影的副导演，我会对您说(📰)：(💃)“您确定吗，或者您能更好地(Ⓜ)向(🏮)我解释一下，以便我能帮助(🥚)您(🤴)，为(🏣)什么您选择这位女演员来(😐)演(🎽)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(😖)年(💬)后的艾玛却选择了另一位(💾)（(💅)Leonor Silveira）(🤕)，且两者如此不同？这是故(🍜)意(👲)的吗？”这便是我的批评：(🚤)第(🐞)二位女演员不如第一位，或(👸)者(🔷)至(📋)少，当第二位女演员出现时(🕸)，电(😬)影下坠了，这就是引力。然后(🐹)它(🔦)又升起来了。

曼努埃尔·德(🥡)·(📼)奥利维拉：答案很简单：(🥘)起(🗞)初(🚚)，我是为第二位女演员莱奥(🏿)诺(🍠)·西尔韦拉写的这部电影(🥋)。这(👑)个女人当时处于危机和抑(📍)郁(🏷)状(🔙)态。我的制片人保罗·布兰(🎼)科(😔)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(🚎)。在(📤)我改编的那本书，阿古斯蒂(⛰)娜(🈂)·(🛳)贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(😠)谷(🏁)》中，有一句非常美的话，说艾(🧗)玛(💲)的头发“像一滩黑墨水一样(🍱)落(🍊)在她毛衣的背上”。为了拍摄(⬛)这(🕎)句(🌼)话，我要求改变莱奥诺·西(💪)尔(🦒)韦拉的发色，她是金发。她对(🎳)此(🛺)感到很受伤。那场戏拍得很(😫)糟(⏬)。于(📳)是，不得不找另一位女演员(💷)来(🎓)演青少年的艾玛。这就是对(🍖)您(🏞)技术性批评的技术性回答(🈷)。我(🔅)想(📜)补充一点，电影总是伴随着(🏝)“偶(📴)然”和运气。正是这些使我振(🦌)奋(📜)：所有那些在实现过程中(📛)涌(👮)现的小事件。这是一种我不(🚿)太(🕌)理(🕟)解的现象，它既可能导致最(📵)坏(🐳)的结果，也可能导致最好的(📟)结(🦗)果。没有一部电影是不靠运(🕢)气(🐖)的(🐩)。它是一种创造，一部电影是(🎭)一(🌒)个人的构想，很难进入其中(👱)。

让(🗾)-吕克·戈达尔：创造可以(🥝)被(💅)准(🦉)备吗？

曼努埃尔·德·奥(😆)利(🛏)维拉：可以准备，但不能修(🛁)复(🥂)（reparada）。就像生活。事物就在那(🗡)里(💥)，等着我们去拍摄。您想修复(🐂)什(🈁)么(👔)？饥饿、在非洲死去的孩(👟)子(🤥)，是的，这很重要，值得修复，需(😥)要(🔃)尽可能广泛的公众。但一部(😩)电(🔷)影(🐹)不是，它是一团巨大的混乱(👢)，我(🥛)因此在我自己面前感到渺(🥎)小(📹)。话虽如此，我接受您关于您(㊗)“离(😾)开(📔)”我的电影又“回来”的批评：(🍴)必(💨)须非常敏感才能进出电影(🧜)而(🚍)不迷失。的确，这就是引力定(🚝)律(🚢)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🔦)谦(🏍)虚(🏝)地认为，新浪潮的人是从博(🆗)物(🎀)馆出发做电影的。我们发现(🕴)了(🎤)电影资料馆。我们在那里出(🅾)生(🆒)。当(🤭)然，我们小时候看过卓别林(🥧)，但(🔪)没人会在四岁时说，看了《救(🥉)火(🖤)员》后我要拍电影。所以我脑(🐙)子(🏔)里(🚔)总有一个参照系。因此我认(🏮)为(🐶)作品比人更重要。这并非对(🕥)每(🌓)个人来说都那么显而易见(🚰)。女(🐄)人的作品是庇护男人。而男(⏰)人(🎖)，为(😰)了处于相对平等的地位，所(🕕)能(🏍)做的一切就是制造作品：(📋)绘(📊)画、文学或政治、战争、(📨)失(🐑)业(🌰)、贸易。归根结底，我对“人”（(⏰)这(🐼)里戈达尔专指作为创作者(🎠)的(⛲)人——译者注）不怎么感(📩)兴(🤜)趣(🚣)。我对曼努埃尔·德·奥利(🙆)维(💊)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(🤕)果(💈)我们住在同一个城市，比邻(🎥)而(🔮)居，我想我也不会比现在更(👳)多(👴)地(🔤)见到您。当然，见面时我们会(🥖)更(🔱)好地谈论电影，但也仅此而(🧦)已(🕜)。如今让我震惊的是，媒体对(🛫)“个(🗼)性(🙅)”这一概念的开发远甚于对(🚀)“人(💡)”的开发。人在作品中，作品在(🌦)人(👉)中。有些人不创作作品，而是(🚅)创(❤)作(⏲)生活，尤其是女人，这本身就(🥢)是(🆗)一件作品。男人被迫创作作(✨)品(✌)，因为他们通常什么都不做(🐼)。我(🎐)常像布努埃尔那样说，电影(🏡)对(🚇)我(🦊)来说是最重要的。但如果把(⬆)一(🐎)个孩子的生命和一部电影(🧤)的(🅱)上映放在一起权衡，我不会(🙊)犹(🗻)豫(🍤)一秒钟：孩子优先于电影(🕚)。

曼(🐚)努埃尔·德·奥利维拉：(🔒)自(⛸)然如此。从这个角度看，我也(🥇)断(👇)言(🥡)艺术没那么重要。

让-吕克·(🈂)戈(👚)达尔：但既然如此，如果不(👈)那(🈷)么重要，那就不必做了。女人(🦇)们(🥄)更合乎逻辑，她们在生活中(👩)做(😝)这(🏠)事。我不确定能否如此轻易(👦)地(🔄)说艺术不重要。尤其是今天(🔢)，当(😿)艺术稀缺而许多孩子死去(🥛)时(🦆)。这(🐭)是否意味着我们让艺术活(🦗)得(💋)太久，而牺牲了孩子？

曼努(😨)埃(🔗)尔·德·奥利维拉：艺术(🛎)不(🎭)是(🏻)艺术家。艺术家，艺术家的位(🎐)置(🐖)，是人类的虚荣。那种表达世(💌)界(🆕)观的方式，说“这个，这个，这个(🍩)，这(🅿)个行不通”，是一种虚荣的发(🏢)作(🏠)。它(🖌)是世俗的。艺术比艺术家更(🌪)崇(😭)高、更有趣。一部电影总是(🦕)比(🎸)电影人更聪明，正如斯特劳(📸)布(🚅)（(🈷)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(🌘)来(👮)展示自己的那种方式，仅仅(🚙)表(🦊)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🕐)达(😙)尔(⛹)：这也是孩子的态度：“看(🌡)，妈(💍)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(⬛)·(🐰)德·奥利维拉：是的，当然(🍲)，但(🚎)这幅画通常也很漂亮。艺术与(😂)艺(💽)术家之间的这种差异，也是(🥃)历(🐌)史与艺术之间的差异。历史(🛐)展(💞)示了民族、文明、情感、(📮)趣(🆔)味(🚟)的演变。艺术展示了这些演(🕊)变(📛)中的实体。我们都有责任，尽(🤤)管(🔸)作为导演我什么也做不了(📹)。作(🚛)为(💏)导演我只能做一件事，就是(🔢)拍(📨)电影。仅此而已。然而，艺术家(🏍)在(👚)创作的那一刻总是对的。那(🆑)是(❕)他们的虚构，是他们的内在化(⌛)。

让(🎣)-吕克·戈达尔：啊，我不这(👜)么(🍛)认为，一切都在外面。

曼努埃(🚚)尔(🔖)·德·奥利维拉：是的，在(🈴)那(🐎)之(🗯)前（是这样）。但之后，一切(😵)都(🤺)会进入脑海中，然后再出来(⛓)。例(📜)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🙁)海(😍)绵(🔆)一样面对电影，准备好吸收(🚼)一(🦕)切。

让-吕克·戈达尔：我不(🚿)确(🤴)定这是个好比喻。当然，电影(✏)有(👓)其奇观性和诗意的一面，这是(🖐)电(🏿)影的深层使命。但这一使命(🌟)只(🍀)有在最初进行了实验、验(📚)证(🥟)和劳动——我们可以称之(🐎)为(🐤)电(😹)影的纪录片层面——之后(🎡)才(🤛)能实现。伟大的艺术家身上(💖)都(🚤)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🤓)、(🈺)安(😋)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(🛅)[8]、(🏸)斯特劳布、卡萨维蒂、维(🐢)斯(🎨)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🖐)不(🎄)同的人身上都有，我有时也有(🖲)。以(😮)爱森斯坦为例，没有比爱森(📐)斯(🗺)坦更抽象、更风格家或更(🚯)风(🏿)格化的人了。然而，如果今天(🎮)我(🎶)们(🔠)要展示十月革命的镜头，我(🐵)们(🔜)不会在当时的新闻片里找(✈)，新(🦌)闻片使用的是爱森斯坦关(⏺)于(🕋)十(👇)月革命的影像，那完全是被(🆓)调(😲)度（mise en scène）出来的影像。当读(🏪)到(🍾)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(〽)克(🌶)》的相关叙述时，我们得知弗拉(🌯)哈(🎧)迪付钱给爱斯基摩人，和他(🅰)们(👴)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🕖)（(🌘)即使他们不想去）。总之，他(👶)和(🎯)他(✖)们组成了一个电影摄制组(🌤)，并(📉)变成了一位了不起的人类(🕹)学(🐱)家。因此，这里存在着整全的(🛂)纪(🍡)录(🆔)片层面。在今天，这种方式—(🗒)—(🎯)即使不能完美了解电影史(🔙)，也(🌓)至少对其有所感觉的方式(🔽)—(👉)—对许多人来说已经遗失了(🏓)。必(🐪)须拥有这种对电影史的感(🔣)觉(🚈)，有点像乔伊斯，他对文学史(📑)有(✍)着深刻的感觉，他知道当他(🛺)写(🙀)下(🎶)一个句子时，其中有些词是(🚵)在(🌓)拉丁语时代发明的，有些是(♋)在(🔉)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🏦)这(⏳)个(⤴)词的时刻，通常背负着所有(🏹)的(➖)精神重担和他所感知到的(🌌)所(🚟)有过去，正处于文学的现代(🍷)，处(📣)于其成熟期。在电影中，很快，在(👳)世(🎯)界所接受的美国影响下，部(🧥)分(👙)纪录片式的工作被抛弃了(🗄)。我(💭)们立刻走向了奇观，而这只(🛋)不(🎽)过(🚺)是最终的使命，是电影的弥(⏮)撒(🍆)。在今天的电影中，人们举行(🏺)弥(👍)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🏬)术(💯)家(🛢)，诚实的艺术家，首先进行他(🏫)们(🥗)的祈祷，然后才是弥撒，面对(🎇)或(🤟)多或少忠实的公众。美国人(🕷)规(🕜)范了弥撒。对他们来说，在弥撒(👅)中(🥢)重要的是募捐（quête）：一(🥦)场(💠)成功的弥撒就是教堂里座(😥)无(🌍)虚席、募捐数额可观的弥(🥁)撒(🕣)。

曼(💡)努埃尔·德·奥利维拉：(🏢)募(🍬)捐（quête）是我下一部电影(⛔)的(🎳)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🗣)不(🦈)募(🦏)捐（quête），我只调查（enquête）(🚃)，我(✴)专注于做一名预审法官。我(🧠)审(🚸)理投诉。批评应该通过祈祷(🐠)来(🐥)表达，而不是通过弥撒。关于弥(🥋)撒(👔)，人们无话可说。或者只能说(🏉)：(💻)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🈵)也(📡)是一种练习，就像运动员的(🤰)训(💋)练(⏸)、钢琴家的音阶练习一样(🛡)。当(🈳)人们进行批评时，应当批评(🎟)那(⛹)些音阶以及这些音阶所能(🏂)带(📇)来(🌸)的效果。

曼努埃尔·德·奥(🌂)利(🔪)维拉：奇观和弥撒我不感(😣)兴(🐿)趣。重要的是行动的欲望。您(🍑)想(🐎)拍电影，我想拍电影，就像此刻(👿)我(🕰)想撒尿一样。伯格曼说：“我(🏻)拍(🤙)电影的方式就像某些英国(🏰)人(🤵)独自去森林打猎。他们搭起(🕎)帐(🏅)篷(💌)，拿着枪守夜。但每天早上他(🎱)们(👧)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(👪)。”我(😵)觉得这很好。必须反思这一(💛)点(🎋)，关(🎖)于欲望。它就在人心里，就像(👺)一(🌥)个画家画着没人看的画，但(👸)他(⛪)不会停下。欲望就像独自绽(🛢)放(🌴)于原始森林中心的绝美花朵(🕯)，它(📞)凝聚着对果实的向往，为了(🏒)自(🚕)己，也依靠自己。如果遇到一(🌞)道(💻)注视着它、并发现它的美(🛡)丽(🚉)的(🥏)目光，它便会绽放光采，她的(🌊)美(💕)丽会变得引人注目、脱颖(🧣)而(⏩)出。但这样的目光往往来得(🧛)太(🔮)迟(🤚)，人们为了抢占土地，已经烧(🎖)毁(🎭)并铲平了森林。在您和我之(💭)间(🏈)，有许多差异，这是幸事。语言(🐁)、(👓)国家、文化的差异。您选择了(👬)一(🥂)种略带挑衅性的电影，它破(🚜)坏(🚴)了叙事的传统秩序。您从混(🔀)沌(💬)中出发寻找，为了将无序变(😃)为(🦂)有(😆)序。我也试图将无序变为有(🛸)序(😩)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(😆)寻(✖)找。我想这就是我们的电影(😩)的(➿)区(🐕)别：我的电影较为接近一(🌱)般(📿)意义上的电影，而您的电影(⤵)是(🌠)某种特殊的电影。

让-吕克·(📭)戈(🔻)达尔：我会说我们做的是同(💭)一(😔)件事，但您抵达了，而我尚未(🏨)真(🖤)正成功过。所有人自然地遵(😪)循(🍅)着科学的图景，从混沌出发(📽)以(🛀)建(🦇)立某种秩序。这“某种秩序”或(⛪)多(🤨)或少有些不确定，人们也或(🕕)多(➡)或少能抵达一点。有些时候(💦)我(💝)们(🚧)做不到，我们抵达不了。在《悲(🖌)哀(🖋)于我》中，有一块时间被提取(🍃)了(🥒)出来，在另一部电影里将会(🏥)是(📠)另一块。从一块碎片、一张照(🔮)片(👉)出发，我为自己创造一个世(⛹)界(🈵)。看到您电影的一些片段，我(🍰)想(🥓)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🚾)刻(🌕)，那(🤯)也是我喜欢的。用简单的词(🏸)，如(🦆)内部（interior）和外部（exterior）——(⏮)尽(🌈)管区分它们没有太大意义(🛫)，我(😇)会(🔞)说皮亚拉在他的《梵高》中停(🔴)留(🎼)在外部，但他只谈论内部。在(🚦)这(🏡)个意义上，他更接近维斯康(🎂)蒂(💾)的传统。而您恰恰相反。您停留(🕙)在(😜)内部。但在电影中我们无法(🐘)展(🍦)示内部，只能感受它，但它依(🛌)然(🍹)是不可见的，否则它就不再(🌾)是(💼)内(⛓)部了。

曼努埃尔·德·奥利(🛣)维(🚀)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(✝)-吕(⚾)克·戈达尔：当然。小时候(🎐)人(🛒)们(⛎)说：鸡是由内部和外部组(🔧)成(🦑)的。掀开外部，看到内部；如(🆓)果(🐳)掀开内部，就看到了灵魂。我(🛩)会(❕)说您从背面拍摄内部，尽管您(🌜)总(🗳)是从正面拍摄人物。考虑到(❌)这(🚀)种严谨而有强度的方式，您(💭)电(💤)影中让我一度感到困扰的(🈳)，是(📙)一(🆎)种幸好还算人性化的不完(🌸)美(🤞)，这种不完美使得您有必要(👱)去(🥑)拍其他电影。让我困扰的是(🌋)没(🗾)有(🌸)侧面拍摄的镜头，摄影机离(🧚)放(🍔)映机太近了。摄影机并不是(🤮)生(🎀)来就是要与放映机保持一(🌦)致(🍼)的。放映机会进行传输。就像放(⚪)射(🍴)科医生拍X光片：他不满足(🧀)于(🏢)从正面拍，他也从侧面、背(🐵)面(〽)、对角线拍。然而在开始时(👾)，在(🙏)放(🏓)映的那一刻，所有图像都将(🌖)是(😙)平面的。当然，我们会说这是(🌖)一(💴)个图像，但我们是和图像打(😳)交(👋)道(🤗)的人。这并不意味着摄影机(🔎)必(🐡)须一直移动。

这就是导致您(😯)电(😹)影中某些时刻出现“空洞”的(🍳)原(🦔)因，也就是那些观众——糟糕(👒)的(😨)观众，如今的观众——称之(🐶)为(🛋)“冗长”的东西。我不是说我抱(🐀)怨(📴)电影长，甚至如果一开始我(🍍)看(🎓)到(🥦)有好东西，我会很高兴电影(🌳)很(📞)长。我可以安心地打个盹，我(🐨)确(💝)信我会找到它们。这就是我(⚡)所(🕒)说(🌁)的对一部电影进行科学性(🎻)的(✈)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(🧢)维(🍭)拉：我和您一样，把摄影机(🎖)放(♓)在我认为它必须在的精确位(♌)置(🛄)。就是这样。为什么那里比这(🎊)里(😺)好？我不知道为什么。

让-吕(🥘)克(🐡)·戈达尔：如果我们能稍(🖤)微(📋)解(🛴)释一下为什么就好了。

曼努(✔)埃(💕)尔·德·奥利维拉：力量(🕤)来(🔄)自固定性（fixidez）。是布列松通(📤)过(🈯)《圣(🦇)女贞德的审判》教会了我这(🐚)一(👇)点。我们也可以称之为客观(⬜)性(💟)。

让-吕克·戈达尔：我有种(👵)感(🎈)觉，电影人，无论是好是坏，都有(🎤)一(🤛)个想法，一种需求，然后，好吧(🔈)，他(📂)们寻找有足够钱的人来实(📽)现(🚏)这种需求。他们的工作方式(⛽)就(🎀)像(✔)一个人说：今晚我想吃肉(🔰)酱(🥎)意面。于是他看看口袋里有(👷)多(🚙)少钱，或者让妻子或朋友做(🍊)肉(🕜)酱(📝)意面。老实说，我一直是反着(🐆)来(🤰)的。制片人对我说：“德帕迪(🏒)[11]约(🎧)有档期，也许是时候和他拍(🥌)部(💞)电影了。”既然我们不富裕，我们(🈶)接(🤓)受，也许我们能马上拿到钱(😟)。然(🎢)后，签了合同。再然后，必须拍(🏵)这(😭)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🚗)德(😸)·(💵)奥利维拉：我做的完全相(🎒)反(🕎)。我表现得好像合同早已签(📼)好(🎳)一样。我写故事，预测一切，然(🆙)后(🌳)在(🆎)最后一刻，救星来了，那就是(♉)制(🚢)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(⏰)《战(❇)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🏰)。剪(👉)辑师一直跟我谈论福楼拜，当(👌)然(🆘)还有《包法利夫人》。在法国拍(🌈)摄(🚳)《包法利夫人》是不可能的，况(🕺)且(😙)我还是个葡萄牙导演。而且(🍆)夏(🔜)布(🤹)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(😵)我(🥘)想，可以做点更有趣的事：(🚮)可(⏬)以问问作家阿古斯蒂娜·(🎽)贝(🖨)萨(➖)-路易斯是否愿意基于《包法(🐚)利(🏦)夫人》写一部小说，一部我随(💪)后(✡)就会改编的小说。她接受了(🧘)。必(⛅)须等她写完，等它出版。在此期(🧓)间(🤭)，借作家卡米洛·卡斯特洛(🍅)·(🏔)布兰科[13]逝世五周年之际，我(🥋)拍(🏩)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(😺)·(🍶)戈(🛎)达尔：您说：我知道这部(💨)电(🎪)影将会是什么，但我不知道(🧞)是(🌒)否能拍成。我说：我知道电(🎭)影(🌈)会(⛄)拍成，但我不知道会是怎样(🐫)的(🙄)电影。我不仅知道某部电影(🥇)会(😺)拍，而且我还承诺了要拍，这(🚨)更(🛷)糟糕。因为我总是害怕拍不了(🚨)下(♊)一部。

曼努埃尔·德·奥利(🙈)维(⚫)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🤶)克(⌚)·戈达尔：但您对我电影(🦄)的(🚭)批(🏊)评是什么？就像美食评论(👬)家(📣)会说：“这里的肉煮过头了(🤷)，这(🏙)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🦌)·(👾)德(🈵)·奥利维拉：一部电影不(😵)仅(🤨)仅是我们所看到的图像。图(💪)像(😝)是符号，声音是其他符号，词(👫)语(🎏)是另外的符号，它们又会唤起(🥉)其(🦍)他符号，引用其他时代、书(💅)籍(🌑)、电影。如果我们不了解这(😱)些(💖)符号及其所召唤的东西，我(🛁)们(🎥)就(🤱)无法理解电影。词语在您的(👫)电(🚤)影中强有力，它赋予了电影(⛸)力(🔜)量。图像有另一种与词语无(🐣)关(🍨)的(💵)力量。这很美妙。但我距离完(🐅)全(✔)理解您的电影还缺了点什(🌨)么(🕰)。电影是一种旨在拍摄仪式(🌏)的(🕗)仪式。您电影中的仪式，是那些(💲)在(🚍)镜头间或镜头中穿梭的人(📣)。我(🦓)们并不完全了解这种仪式(💭)的(👚)含义，我们遗失了它们的意(👜)义(🐳)。例(👀)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(🐡)的(🍙)仪式。我们看到女演员在婚(🚆)礼(📸)当天，在教堂里自己掀起了(🐘)面(💑)纱(😋)。如果我们不了解古代包办(🚂)婚(🖥)姻的仪式——要求由丈夫(🎤)掀(🤖)起妻子的面纱，第一次展示(🤐)她(🖇)的脸，以此确认他的幸运或不(🥝)幸(🥫)——我们就无法理解她这(💘)一(🉐)举动的放肆。因为我的主角(🏖)知(💩)道自己很美，她可以放肆地(🏡)掀(📺)起(🦄)面纱：看我多美！如果我们(🌄)不(♏)了解这个仪式，这场戏的意(🛷)义(😸)就丢失了。我错过了您电影(🤳)中(🌱)许(🎼)多仪式的含义。我真希望有(🕔)人(🆒)能在我耳边悄悄向我解释(🌔)。您(✔)在特殊效果上做了很多工(🌿)作(🀄)，不断用声音、词语、图像进(🚩)行(🏙)挑衅。这是您的形式，是另一(🔔)种(📘)形式，无所谓好坏。您做得很(🗼)好(🏁)。我更喜欢没有特殊效果的(🕣)电(😛)影(🚹)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(🎃)·(➡)戈达尔：如果英语说得不(💡)好(🧖)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🥟)多(🤲)东(🙀)西，但我们依旧能分辨它是(✡)好(🛤)是坏。《德国九零》由许多仪式(🗞)和(🔐)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🚛)·(🐨)德·奥利维拉：是的，但即便(🍪)这(👗)些符号实际上难以理解，但(🌈)它(👛)们反倒更清晰、更可见。我(🕔)喜(🔒)欢这部电影的地方，在于符(🏰)号(☔)的(🌐)清晰性与其深刻的模糊性(💸)相(😵)并存。另一方面，这也是我喜(🔍)欢(🐭)电影的原因：大量精彩的(😙)符(🏪)号(🌦)沐浴在无需解释的光芒之(🌩)中(🐝)。正因如此，我才相信电影。

让(🈴)-吕(🥇)克·戈达尔：那么，非常感(🍿)谢(🍕)。

本次会面由热拉尔·勒福尔(📭)（(🌱)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(🆕)报(🎀)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🕳)（(🌥)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🔐)人(🦎)物(🥠)，唯物主义哲学家、文艺批(🤢)评(🖕)家与作家，百科全书派代表(📅)，代(🔏)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(💫)论(🧑)者(🌐)雅克和他的主人》等。

2、夏尔(🔔)・(🥢)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🎼)国(🏌)象征派诗歌先驱、现代主(🤕)义(🍳)文学奠基人，兼具诗人、艺术(🍥)评(😡)论家与散文诗之祖等多重(🅾)身(🏜)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🕠)纪(🕝)欧洲最具影响力的诗集之(👋)一(👋)。

3、(🌾)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(😁)术(🚟)史学家、评论家与散文家(🔋)。他(👻)率先关注电影作为 "第七艺(🚏)术(🧣)" 的(🙇)潜力，对塞尚等现代艺术家(🥒)的(🗂)评论极具前瞻性，深刻影响(🤴)现(🍶)代艺术批评的发展方向。

4、(🐧)安(🎉)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小(🏅)说(🚶)家、艺术史学家、抵抗运(😾)动(🏴)战士，还担任过戴高乐时期(🙅)的(🥫)文化部长（1958-1969），其作品与行(🤞)动(⏮)深(🈯)度融合了存在主义哲思与(🐙)历(🛎)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(🍔)有(🤺)“上映、某部电影推出”的意(🧛)思(🎂)，但(🚕)其核心意义为“出去、离开(💗)”，所(🥔)以戈达尔才会玩这样一个(🈴)文(🏠)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🤕)既(🍽)可指广义的“公众”，也可以指“观(🧘)众(🎊)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(🔸)拉(😲)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(👤)漫(⛑)主义画派的领袖与核心人(👭)物(❗)，代(🏗)表作有《自由引导人民》（La Liberté(🦈) guidant le peuple）(🥚)，被波德莱尔视为 "绘画中的(🙁)诗(🆎)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(👿)（(🧢)Anne-Marie Mié(🏿)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(🤜)术(👊)家，戈达尔晚年的生活伴侣(💳)与(🙃)合作者。她与戈达尔共同创(🕵)立(🥗)制作公司，并与其联合执导了(✨)《第(🍜)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(🥢)等(🌉)多部作品，深刻影响了戈达(🙃)尔(🚵)后期创作中私密对话与家(🥀)庭(🕒)影(🐱)像的风格转向。她本人亦是(🍽)一(⬇)位独立的创作者，其作品以(🔐)哲(🕷)学思辨探索两性关系、语(🔞)言(🍈)与(💮)日常的诗意。

9、让・鲁什（(🏕)Jean Rouch，1917—(💜)2004），法国导演、人类学家，真(🧙)实(🎛)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🌰)虚(🤫)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表作(👸)有(🕙)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(🦀)尔(🔢)电影之父”，其跨学科实践深(🏼)刻(♉)影响了纪录片与视觉人类(🍏)学(🕎)发(😯)展。

10、奥利维拉下一部电影(⛏)为(🐋)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(🦇)捐(🛎)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🐄)帕(🔐)迪(🐭)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(👎)、(🕠)制片人、导演与跨界企业(🚽)家(🧓)，是法国电影黄金时代的标(😚)志(📊)性人物。

12、克劳德・夏布洛尔(🤔) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(🔺)国电影新浪潮的先驱导演(👙)之(🥈)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🔈)麦(🚵)和里维特并称 "新浪潮五虎(🐆)将(⛴)"，以(📕)中产阶级悬疑惊悚片和冷(🗳)峻(😝)的社会批判视角闻名。由他(📯)执(🍷)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🦂)尔(💆)·(🕯)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(💽)。

13、(⏳)卡米洛・卡斯特洛・布兰(🐟)科(☕)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(📛)响(🔈)力的浪漫主义小说家、剧作(🐴)家(🛑)与文学评论家。